Débat autour du nom du casque LWH

PE, je reviens sur le fait que tu appelles le casque de l'USMC MCCH. Je ne pense pas que l'USMC ait changé l'appellation suite au changement de suspension. Cela serait bizarre de changer le nom d'un produit aussi important suite à une simple modification. Les Marines ont enfin leur LWH et il faudrait le renommer MCCH? Pourquoi faire?

http://www.marcorsyscom.usmc.mil/sites/pmice/InfoPapers/Armor/LWH_2008.pdf

J'en avais parlé un peu en page 2, mais revoilà les explications ;





http://www.ocregister.com/news/corps-165254-marine-helmet.html

Cette dénomination MCCH ne semble pas être utilisée officiellement. Est-ce une invention du journaliste ayant rédigé l'artcle? On ne retrouve pas MCCH dans les documents de l'USMC disponibles sur leur site web (ce qui ne signifie pas que ce n'est pas utilisé). Par contre on retrouve toujours LWH ou Lightweight Helmet et LWH. Et avec des dates récente, avec la notion de pads on retrouve toujours LWH. C'est étrange ton histoire.

Et même GENTEX n'utilise pas cette dénomination : lien, relien.
Et vas là aussi : (fais un copier coller complet de l'adresse jusqu'à ".pdf") http://www.gentexcorp.com/assets/gentex/Datasheets/USMC%20LW(2-09).pdf

Alors il est tentant de dire "US MARINE CORPS COMBAT HELMET" ca ça sonne plutôt bien, et juste après tout car c'est effectivement le Casque de Combat du Marine Corps. Mais je ne pense pas que cela soit utilisé par les Marines et leur hiérarchie. Faute d'avoir de document USMC et GENTEX en témoignant, je pense que MCCH n'est pas le bon terme.

Hum, tu sais entre ce qui est dit par les soldats qui l'utilisent et la dénomination officielle, il y a souvent une très large différence...une OTV ou un IBA pour un soldat en général une "flak vest".

Un casque PASGT, dans la plupart des cas sur ebay, le nom est "lighweight kevlar helmet" ou un truc du style alors que c'est un PASGT,...

Parce que pour moi, il y a clairement une différence entre les deux...si on regarde bien les choses, entre le PASGT, le LWH et le MCCH, il n'y a quasiment que l'intérieur qui a changé dans les 3 cas (en dehors de 2 trous de visse et les couleurs de la peinture). Ce n'est pas pour autant que l'on a gardé la dénomination de PASGT pour les nouveaux casques.

D'autre part, ce que nous connaissons comme étant l'ACH ou MICH, est aussi appelé TBH...trois appellations pour un même casque...

Enfin effectivement, cette dénomination est peu utilisée, d'ailleurs c'est pour ca que je tenais à rectifier le tir avec mon post ^^. Personnellement je préfère retenir le terme de LWH pour le système avec suspension et MCCH pour le casque avec pads. Au moins la différence entre les deux est claire.

'autre part, ce que nous connaissons comme étant l'ACH ou MICH, est aussi appelé TBH...trois appellations pour un même casque...

MICH c'est le programme de développement d'un nouveau casque pour les troupes SOF (Special Operation Forces = Seals, Rangers, SF, Delta..)Ce casque initialement conçu pour les troupes spéciales à finalement été adopté par l'ensemble de l'Army. Son nom est alors ACH. TBH je sais pas, sans doute un nom commercial.

Sur tes photos du haut l'illustration du ACH est la même que celui du MCCH...

Le MCCH ce ne serait pas le casque présent dans le kit CQB? Celui ou tu cherchais les infos pour le BA P-E. Quand on vois le listing il y a un casque dans le kit et ce n'est pas un LWH ni un PASGT.

[quote=\"P-E\"]Personnellement je préfère retenir le terme de LWH pour le système avec suspension et MCCH pour le casque avec pads. Au moins la différence entre les deux est claire.[/quote]Justement, cette dénomination MCCH est fausse mais bon, ce ne sont que des lettres. Ce n\'est pas grave. Tu risques d\'être le seul à l\'utiliser. Quand je te parlais du nom utilisé par les Marines, je ne te parlais pas du troufion mais de ce qu\'on retrouve dans les documents officiels. A partir du moment ou on peut convertir un LWH en MCCH pourquoi avoir deux noms? Seuls les pads changent, et un trou en moins derrière. GENTEX n\'a pas changé le nom. Je ne retrouve MCCH que sur des documents non officiels commerciaux. Je pense comme CARA, c\'est peut être le nom du programme lancé en 2000 et quelques?

Le LWH est radicalement différent du PASGT, technologiquement. La matière a changé, le poids est inférieur à protection identique (aramide contre kévlar). Le LWH est plus léger de 250 grammes, c\'est loin d\'être négligeable, cela a même donné son nom au casque, LIGHTWEIGHT. Le moulage est différent aussi par ci par là. La suspension aussi, comme tu le sais. Seule la forme générale a été conservée.

Je ne vais pas m'étendre pour le matériel US Army, mais MICH désigne : "Modular Integrated Communications Helmet".
TBH II (Tactical Ballistic Helmet) est le nom du fabricant GENTEX pour le casques ACH/MICH. Et finalement, l'ACH peut être entendu comme "Army Combat Helmet" ou encore "Advanced Combat Helmet".

Si on regarde les photos, ce n'est pas non plus l'ACH qui est représenté, mais un PASGT updated (avec pads). On peut remarquer la présence des trous pour les visses de la chin strap ancien modèle au niveau des oreilles et le système de suspension n'est ni celui de l'USMC (X strap), ni celui de l'US Army (H strap).

Et non plus, dans le kit CQB, ce n'est pas le MCCH...dans le document sur l'équipement du CQB (Close Quarter Battle Etquipment - http://info.publicintelligence.net/CQB%20Equipment.pdf) ils se contentent de dire "Helmet, Assault" et "Helmet, non-ballistic". Je n'ai malheureusement pas d'autres noms pour ces casques...mais je suis certain que ce n'est pas MCCH pour ce casque. Au contraire, sur le dessin, le casque ressemble à un PASGT produit par RBR (autre intérieur et chinstrap) du style ;



Enfin voila, on n'en saura malheureusement pas plus...enfin je pense...pour moi cela restera le MCCH comme cela il n'y aura plus de confusions possible...

P-E a écrit:pour moi cela restera le MCCH comme cela il n'y aura plus de confusions possible...

Au contraire, tout le monde va te dire "MCCH????". Grosse confusion à venir.

Tiens, regarde ce casque à vendre sur ebay daté de novembre 2008. Il est du type PADS : c'est un casque toute dernière génération car à cette date il n'y avait plus de casque à suspension classique. L'étique dit pourtant Lightweight Helmet.

http://cgi.ebay.com/GENTEX-KEVLAR-USMC-LIGHTWEIGHT-HELMET-LWH-XL-BRAND-NEW_W0QQitemZ120508461478QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item1c0edd31a6

et celui la aussi, daté de 07/07 qui n'a pas le trou dans la nuque, et qui donc était sorti d'usine directement avec les PADS :
http://cgi.ebay.com/USMC-LWH-Kevlar-COMBAT-Lightweight-Military-HELMET-Larg_W0QQitemZ330391392710QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item4cecdc91c6

Je suis d'accord avec Mac. les pads ne sont qu'un "update" du LWH, c'est tout, son nom réel reste LWH. D'ailleurs le NSN change t-il? je suis sur que non.

ah mince, tu as répondu en même temps que moi...bah pas grave.

Et coté changement, je n'ai pas dit non plus qu'il n'y en avait pas...mais justement, quand changement il y a, changement de nom aussi ! Je prends un autre exemple plus expressif...l'OTV et l'IBA. Vous le savez tous, le gilet pare-balles est exactement le même en lui-même (et les NSNs aussi !!!)...la seule différence de nomination ne tiens qu'à un seul élément : l'insertion des plaques SAPI ! L'OTV désigne l'ensemble balistique SANS les plaques SAPI. l'IBA désigne l'ensemble balistique avec les plaques SAPI ;



Le dessin est clair ; "IBA = OTV + SAPI"

Alors reprenons avec le LWH et le MCCH ; un changement de pads ne pourrait-il pas à lui seul donner naissance à une nouvelle dénomination ?



[c'est dingue ce qu'un terme peut faire causer les gens ^^...j'ai un prof d'unif qui nous expliquait l'an dernier qu'un éminent juriste avait passé toute sa carrière à chercher à savoir si les langoustes (ou un animal du même genre) marchaient ou nageaient. En soi, en tant que simple citoyen belge ou français, qu'est-ce qu'on s'en fou ?! Mais, ce qu'il a précisé par la suite, c'est qu'en réalité une loi d'un pays interdisait aux pêcheurs de capturer les animaux qui marchaient dans l'eau (crabes,...). Or, on avait justement une petite peuplade qui ne vivait que grâce à la langouste (seul moyen de subsistance). Si on leur interdisait de capturer et manger des langoustes en raison du fait qu'elles marchent, c'était leur existence qui était menacée. D'où la question devenue alors fondamentale : les langoustes marchent-elles ou nagent-elles ?...voila, c'était la petite parenthèse du jour. J'ai adoré quand mon prof nous avait expliqué ca, alors je le partage avec vous ]

Bien sur qu'une modification peut donner lier à un changement de nom. Dans la defense US cela se traduit en générale par une lettre à la suite. Comme pour les différents hélicoptères qui évoluent. Dans le cadre des IBA on les a toujours appelées IBA malgré leurs 10 ans d'existence et toutes les modifications apportées. On se moque des IBA dans le cadre du LWH. Je n'ai d'ailleurs pas compris ta démonstration sur le nom de la veste. Toutes les IBA, avec ESAPI ou SAPI s'appellent toujours IBA.

Le fait est que ce casque n'est pas appelé MCCH par l'USMC et le fabriquant jusqu'à preuve du contraire
mais ce n'est pas un procès, bien que je te trouve un peu têtu sur ce coup là

"Bien que je NOUS trouve un peu têtu sur ce coup là". Cela vaut pour toi aussi ^^.

Alors justement, mon exemple avec l'IBA et l'OTV était pourtant clair...relis attentivement et tu verras que la différence de dénomination ne concerne pas l'usage de plaque SAPI ou plutot ESAPI, mais le port de telles plaques ; lorsqu'on ne porte pas les plaques (SAPI ou ESAPI), le vrai nom du Body armor est OTV. Par contre, le même Body Armor AVEC plaques, doit officiellement s'appeler IBA (preuve du fabriquant dans la page que j'ai mis ci-dessus). Pourtant, bien que le producteur face une différence entre les deux (IBA et OTV), cette différence de dénomination n'est respectée NI par les soldats, NI par les hauts gradés (suffit de lire les documents pour le constater...).

Le dessin est clair ; "IBA = OTV + SAPI/ESAPI". Ce que je veux dire, c'est que le fait de se contenter de dire "IBA" pour tous les OTV et IBA est faux ! La seule différence : l'ajout de plaques ou pas.

Pour en revenir avec le LWH et le MCCH : la seule différence est l'ajout des pads (et aussi légère différence dans la chin strap, au niveau de la fixation des visses à la chin strap). En dehors de ca, ce sont les mêmes casques. Sur ce point, on est 100% d'accord. Mais entre les deux, il y a bien un changement (au même titre que le changement qui s'opère entre l'OTV et l'IBA). A mon sens, cela pourrait justifier un changement de dénomination !

Pour moi, il est clair que le LWH n'est pas égal au "LWH avec pads". D'ailleurs si on suit ton raisonnement à propos du changement de protection qui était apporté entre le PASGT et le LWH, il y a aussi un changement de protection entre le LWH et le "MCCH" (ou quel que soit son nom). Il est bien évident que l'USMC n'a pas adopté les pads uniquement pour leur beauté, la sueur qu'ils engendrent ni quoi que ce soit du genre. S'ils ont adopté les pads, c'est parce que la protection en était améliorée ;

Dans le lien que j'ai linké plus haut, l'homme qui montre les casques défendait justement l'usage des PADs en disant que c'était clairement meilleur pour les soldats. C'est d'ailleurs suite à cela que des tests ont été réalisés et que finalement l'USMC a abandonné son liner du LWH pour adopter les PADS. La différence de protection n'est pas balistique, la différence est au niveau de l'encaissement des chocs. Cette différence est énorme pour un soldat au front ! Tout autant qu'une diminution de 250 grammes pour le casque...

Ah, et vous demandiez d'où je tire le nom MCCH ? De là ;

"The contracted manufacturer for the pads is National Industries for the Blind, headquartered in Alexandria, Va. The Corps is working with Gentex to have them install velcro tabs/strips in the combat helmet to reduce the logistics burden of retrofitting helmets in the field. (scratch what I told you about Marines doing this in the field; contractors from Gentex will be doing this).

One set of pads (7 pads) costs $40. The pad system costs the same as the sling suspension system.

The name of the Marine's new issued helmet should be the Marine Corps combat helmet, vice the Light Weight Helmet."

http://www.ocregister.com/news/corps-165254-marine-helmet.html (encadré à gauche)

"Should be" = "pourrait être"... pas "sera", ça c'est "will be"


Bref, on respire un grand coup! Zen les gars!

Bien vu la nuance, personne ne l'avait relevé !!! Mais juste comme ca "should be" signifie "devrait être" et non pas "pourrait être". Y a un degré de certitude en plus dans "devrait". (mauvaise foi et têtu jusqu'au bout ! c'est à cause de toutes les nuances qu'on nous demande de faire dans le cadre de mes études...faut m'excuser^^)

Enfin soit, le nom officiel est donc bien resté LWH. Mais néanmoins, je reste sur ma position : ils auraient du changer d'appellation. Le "LWH avec pads" n'est pas le même modèle que le LWH avec suspension. D'ailleurs vous le verrez dans quelques 50 ans, lorsque l'équipement actuel aura véritablement pris une valeur collection. La grande question concernant les LWH sera : "est-ce qu'il y a des pads ou le liner dans ce casque". Rien que par cette question, on fait toute la différence. Bien entendu le LWH avec liner devrait valoir vachement plus, car utilisé pendant bien moins longtemps (les pads ont l'air de durer et d'avoir été bien accepté, aussi bien par l'US Army que l'USMC).

Donc à l'avenir je continuerai à garder le terme de MCCH pour le LWH avec pads, ainsi aucune confusion possible et on évitera les questions inutiles du genre "ton LWH a des pads ou un liner ?" !

Oui je suis d'accord avec toi, le changement de nom est justifié (LWH-B? LWH-A1?),
Oui le nouveau casque protège mieux des chocs et impacts,
Oui les soldats confondent IBA et OTV, et auraient probablement confondu LWH et MCCH
Oui dans 50 ans on se demandera si les pads étaient d'origine ou bien de seconde monte,

Pourtant le NOUVEAU casque s'appelle toujours LWH officiellement, et officieusement.

ouch dur dur le débat!

n'est ce pas.
Nous avons la tête dure, sous nos LWH et MCCH

Lol, bah heureusement, sinon ce ne serait pas drole sans un peu de piment ^^. Mais au moins ca a été constructif !

Nous avons la tête dure, sous nos LWH et MCCH Very Happy

Personnellement je ne mettrais jamais le MCCH sur ma tête ! J'ai horreur de ces pads ! Par contre un petit LWH...

Oui çà met du piment et temps que c'est constructif çà roule sa sert à çà un forum exprimer ses idées.

SgtMcKenzie a écrit:Pourtant le NOUVEAU casque s'appelle toujours LWH officiellement, et officieusement.

Le but initial étant d'allègement de l'équipement, les casques riquent de s'apeller encore longtemps des Lightweight Helmet. Cela va devenir difficile à classifier dans 10 ou 20 ans sauf si on introduit des dates (comme pour le casque M1) ou d'autres dénominations comme MCCH.
Je pense que l'option de P-E n'est pas mauvaise sauf si ce casque sera utilisé par d'autres banches de l'armée.

C'était juste pour donner un avis.

tecum

@ PE: "pourrait être" ou "devrait être", ça reste quand même du conditionnel... Et quand tu conjugues une phrase au conditionnel (en français du moins), c'est qu'il n'y a jamais de certitude, donc bon...

M'enfin ton idée d'appeler le LWH + pads: MCCH c'est pas tellement idiot quand même

Je soutien Mackenzie!

P-E pour l'instant c'est toi qui cherche à trouver un nouveau nom au casque avec pad. Comme ce terme n'est en aucun cas officiel tu risques de brouiller les pistes car comme le dit Mac officiellement et officieusement tout le monde l'appelle LWH. Tu seras donc seul à essayer d'imposer le nom MCCH.

Il y a eu 4 ou 5 modèles d'OTV pourtant tous ces modèles n'ont qu'un nom.

Personnellement je vais me contenter pour différencier les modèles de parler de LWH 1st et 2nd generation/model/pattern (au choix).

hahahaha, bien essayé ta comparaison : "pourquoi n'a-t-on pas changé le nom de l'OTV alors qu'il y a eu plusieurs variantes".

Je vais retourner ta question en disant ; "pourquoi a-t-on changé le nom PASGT en LWH ?" Finalement le LWH n'est qu'une update du PASGT, une variante...tout comme les OTV de "dernière génération" sont des variantes des OTV de "première génération"...Alors pourquoi adopter un changement de nom ?

Oui, pour les OTV il y a bel et bien quelques différences par ci et là. Mais ces différences peuvent s'expliquer par ;
1. les différents producteurs
2. quelques changements mineurs par ci et là (chaque fois on a touché aux passants MOLLE). Les passants molle sont certes importants, sinon on ne les aurait pas modifiés pour en ajouter. Mais concernant les variantes des OTV, les changements n'ont pas été tellement révolutionnaires ; les soldats étaient déjà tous équipés des vestes d'assaut pourvues de passant MOLLE (= MOLLE FLC I et II) pour attacher toutes leurs pochettes,... ;



Si on devait changer le nom d'un objet chaque fois qu'un petit changement est apporté, tu peux me croire on peut y aller ! A ce rythme on pourrait donner un nom au LWH 1er modèle (liner), LWH avec pads, LWH avec chin strap coyote brown,... en allant loin, on pourrait même jouer avec les différences de couleur de peinture et les tailles...(j'abuse un peu ).

En ce qui concerne le passage du LWH à ce que je qualifie de "MCCH", le changement n'a pas été mineur, mais majeur à un tel point que d'énormes tests ont été réalisés (efficacité des pads,...), que des commissions ont été instituées pour savoir quelle orientation donner aux changements,... Si tu veux, le passage aux Pads a été un changement tout aussi révolutionnaire que la diminution des 250 grammes et la modification du liner par rapport au PASGT. Ce qui n'est pas le cas de l'OTV.

Je justifie l'importance d'un changement de nom quand les progrès qui ont consistés à modifier un objet ont été déterminants. Ce n'est pas le cas pour l'OTV, mais bien pour le LWH. Entre le PASGT et le LWH, le changement qui a été effectué est un changement de technologies (poids, matière,...). Entre le LWH et le "MCCH", on a aussi un changement de technologie (protection). Ce n'est PAS le cas pour les OTVs !

-> A mon sens, changer le nom des OTV aurait été stupide en raison des changements minimes qui y ont été apportés, ce qui n'est pas le cas pour les casques LWH...

Alors oui, effectivement je suis probablement un des seuls a utiliser le terme "MCCH" pour désigner le "LWH avec pads", peut-être à tord, peut être pas. Mais tu sais, tu peux utiliser les termes "LWH de première génération" et le terme "LWH de deuxième génération",...les gens te regarderont autant de travers que moi avec mes "MCCH" . Alors maintenant c'est à toi de voir ;

-> Si tu veux être conforme aux écrits officiels de l'USMC et de Gentex (unique producteur du LWH), tu dois utiliser en toutes circonstances le terme "LWH" (sans faire la distinction entre liner et pads).

-> Si tu veux réellement te faire comprendre par un collectionneur, alors nécessairement on va devoir opérer un changement dans la dénomination étant donné que le LWH avec liner, n'est pas le même que le LWH avec pads. D'ailleurs, vous êtes tous d'accord avec moi là dessus, et toi aussi Cara, surtout quand tu dis ;

je vais me contenter pour différencier les modèles de parler de LWH 1st et 2nd generation/model/pattern (au choix).

Tu le dis toi même ; "au choix". Au choix, cela peut aussi être MCCH

Pour en revenir avec ta comparaison d'OTV : que je sache, personne ici n'a jamais dit "otv avec X passants"...pour différencier les modèles ! D'ailleurs, j'ai même reconnu dans mon post sur les OTV que l'appellation "modèle" était utilisée à mauvais escient et qu'il aurait plutôt fallu parler de "variante". Et en terme d'analogie ; il y a aussi eu des changements au fil des ans avec les liners du PASGT, mais le nom n'a jamais changé ! -> La raison ? les changements étaient mineurs !

je suis mauvais en mathématique, mais : "CQFD !"

ps : je sais, je suis pénible, mais c'est vous qui me relancez ^^ (Mac, pour ne pas "polluer" notre post sur les PASGT et LWH sans pour autant supprimer toute cette conversation fort intéressante et qui continuera surement, on ne devrait pas déplacer tout ce post dans un autre post intitulé "MCCH ou LWH, that's the question ?" )

Ce n'est pas nous qui décidons mais l'USMC.

Le Marine Corps à lancé une étude d'un nouveau casque pour changer le PASGT. Cette étude a révélé que la forme du PASGT était la plus adapté au cahier des charges édicté par le corps. Pour toi ce n'est peut être qu'un "update" du PASGT mais pas pour le corps d'où un nouveau nom pour le casque.

Par la suite l'USMC a décidé d'un "update" pour le LWH. Le casque garde alors son nom. Mais si tu veux tu peux soumettre ton idée de MCCH au corps



Je conclurais sur le fait que c'est un décision subjective de décider si un produit ne subit qu'un update ou bien si c'est un nouveau produit. C'est l'USMC qui décide. Le corps n'a pas décidé de changer de terme pour son casque, on verra alors encore l'utilisation du terme LWH de façon massive. A quoi bon essayer de nager contre le courant en trouvant un nouveau nom? Comment l'imposer à tout le monde? Si tu dis à un nouveau que le derniers casque en date des marines est le MCCH il va être complètement paumé car il ne trouvera rien si il tape MCCH sur google ou si il en cherche un sur Ebay.

Je suis d'accord avec toi sur le principe qu'un nouveau nom serais pratique mais à l'heure actuelle ça n'a pas vraiment envisageable.